Майдан

[nomad]

tex, спасибо за твое мнение, постараюсь отвечать с минимумом эмоций, т.к. они только вредят.

Во первых - тут убивает мирное население официальная армия
официальная #$&* армия убивает мирное, безоружное население своей страны

Процитирую себя же:
"Я не хочу оправдывать тех, кто убил безоружного парня, это действительно страшно и требует наказания."

армия убивает мирное население, почему народ не встает против этого правительства по всей стране? почему не кричат про рабов и свободу те кто кричал раньше?

25 мая, я очень надеюсь, пройдут президентские выборы. По всей Украине (естественно, кроме Крыма). Каждый тернопольчанин, донетчанин, киевлянин, харьковчанин и т.д. имеют право (я бы сказал - обязаны) высказать свое мнение и выбрать того, кому доверяют (опять же, хотя бы больше, чем остальным). Та власть, которая есть сейчас в Киеве, недостаточно правомочна, с этим не поспоришь. Президентские выборы 25 мая и парламентские до конца года должны эту ситуацию исправить. И это будет адекватным возвратом к полной легитимности власти. Не локальные референдумы, не имеющие законных оснований, тем более через вооруженные захваты органов власти, не привселюдное сжигание государственной символики, не пытки и убийства тех, кого считают фашистами и студентов. И еще раз - нужно судить того, кто убивал
Кандидатов в президенты зарегистрировано 23 человека (или около этого), в т.ч. те, кто ратует за пропутинскую политику (федерализация, таможенный союз и т.п.). Зачем мирным демонстрантам с автоматами заходить в органы власти, отделения милиции, службы безопасности и т.п.? Голосуйте, это был бы самый правильный выбор.

И еще раз повторю- мне бы хотелось узнать мнение, что в народе говорят, местные и тп насчет того почему сша сейчас диктует как вести себя правительству, и армии свободной(?) страны. На самом деле интересно- у меня вот эти факты в голове не укладываются, не могу понять.
Допускаю что просто люди думают мол- "ну они же нам кредит дают, значит имеют право" или еще вариант "ну на нас же напала Россия и отжала Крым а армия у нас только может с безоружным населением воевать, поэтому нам надо их слушаться, взять кредитов и вступить в нато". В общем интересно.

После досрочных президентских и парламентских выборов будет повод говорить о том, кто кого слушается, и повод спрашивать - почему? Повторюсь опять же, нынешняя власть неполностью легитимна, т.к. нет всенародно избранного президента. Ту власть, которая есть сейчас, следуюет рассматривать строго как временную.
США диктуют? Не больше, чем Россия полгода назад, до бегства Януковича. Да, в части получения международных кредитов мы берем, помимо средств, и определенные обязательства.
За всех не скажу. До отжатия Крыма в НАТО никто и не хотел (да и сейчас, судя по соцопросам, большинства еще нет). Если не ошибаюсь, сторонниками НАТО полгода-год назад было максимум 20%, сейчас около 40%. Почему так, надеюсь, объяснять не надо?
Еще хочется добавить. На прошлых президентских выборах я голосовал за Януковича, на парламентских - за партию регионов (по сути, партия Януковича, кто не знает). Но я начал сомневаться в своем выборе, когда Янукович за неделю до подписания соглашения с ЕС отказался. Я не хочу в ТС, я хочу жить по стандартам ЕС. Не буду сейчас вдаваться в подробности, почему и как, это не важно в поднятом контексте. Но именно с этого момента - момента отказа, начался переломный момент, когда Янукович перешел Рубикон, и начал катастрофически терять поддержку народа. А убийство снайперами протестантов на майдане и последующее бегство Януковича, публикация массы документов, подтверждающих коррупцию, воровство в сумасшедших масштабах, купленные суды и внутренние органы... Я захотел в ЕС еще больше.

В заключение, если позволите, мое ретроспективное видение: коррупция власти Януковича и отказ от подписания соглашения с ЕС - евромайдан - бегство Януковича в Россию - массированное запугивание крымчан националистами-фашистами, которые едут в Крым (и которых так никто и не увидел) с одновременным появлением вежливых зеленых человечков и российских казаков на территории Украины без ее согласия - карманный референдум, организованный за 2 недели и с неподтвержденными никем результатом - вооруженные захваты органов власти в восточной Украине местными людьми (и не только местными) = то, что Украина имеет сейчас. Именно на 4 этапе в моей хронологии появляется то, что является, имхо, причиной военных действий. Иными словами, не будь Крыма, Украина бы спокойно провела в мае президентские выборы, чуть позже - парламентские, и все бы наладилось. Что будет сейчас, я не знаю.

Не знаю, ответил ли я на ваши вопросы, но уж как смог и как думаю.
Хочу задать свои:
- как вы считаете, Янукович - легитимный президент? Если нет - то как должна была действовать власть? Если да - то как должна была действовать власть в случае его отсутствия в стране?
- аннексия Крыма или восстановление исторической справедливости? Цель, которую преследовала Россия этим действием? Достигнута ли она и фактические результаты?
- на предстоящих выборах президента победит Ярош (руководитель Правого сектора) или Тягнибок - лидер партии Свобода?

Мне действительно интересно мнение рядовых россиян. Очень прошу отвечать без эмоций. Спасибо.

[tex]

За всех россиян не скажу, только свое мнение и окружения, постараюсь без эмоций.
Основной фактор который идет просто красной линией через все события- это количество жертв мирного населения, любая жизнь это трагедия, в соответствии с этим я считаю что надо решать вопросы мирным путем и договариваться прежде всего. Относится ко всему с самого начала майдана.
Янукович уже никто, не вижу такой вероятности что он может вернуться в страну и опять быть президентом.

- на предстоящих выборах президента победит Ярош (руководитель Правого сектора) или Тягнибок - лидер партии Свобода?

я телевизор практически не смотрю, не знаю кто победит из этих) в правом секторе по оценкам от 500 до 1000 человек состоит, это не может быть влиятельной политической силой, и плюс еще убийство музычко показывает курс. Скорее всего конечно активисты правого сектора участвуют в каких-либо силовых акциях. Но из за малого количества на общем фоне смотрится незначительно.
Везде вижу что прогнозируют победу Порошенко, ну вот скорее всего так и будет.

США диктуют? Не больше, чем Россия полгода назад, до бегства Януковича.

Если бы Янукович был бы пророссийский - Украина была бы давно в ТС.
На счет сша:
- в перехвате разговоров Нуланд и посол сша обсуждали кто будет во временном правительстве. Это что за типы такие вообще, что могут решать такие вещи.
-На майдане они, а также Джон Керри(Государственный секретарь США), Кэтрин Эштон- (Верховный представитель Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности(безопасности ахах)), несколько раз присутствовали и поддерживали протестующих, какое дело сша до протестов в стране за тысячи км от их границ может быть?
-Целый аж директор ЦРУ посещает Киев тайком, какое может быть у него дело в стране?
-Это фото с Баденом(вице-президент США) наводит на мысли также http://s4.pikabu.ru/post_img/2014/04...2078067537.jpg
В общем еще раз повторюсь что я могу понять вашу обиду за Крым, но и вы поймите что тут уже учитываются другие, более глобальные факторы-
Народ Крыма поддержал референдум? поддержал, допускаю что может не 97 процентов но большинство все равно за. Стратегическое расположение, база, что еще - я не знаю, но лично для меня очевидно что были бы попытки в дальнейшем выкинуть наш флот от туда. И сейчас, особенно видно после Одессы что массовые убийства могли быть и в Крыму.
Во время холодной войны со стороны Турции на нас были нацелены американские ракеты, сейчас скорее всего также, да и вообще контроль черного моря является определяющим.

[Jokester]

Сообщение от nomad

Хочу задать свои:
- как вы считаете, Янукович - легитимный президент? Если нет - то как должна была действовать власть? Если да - то как должна была действовать власть в случае его отсутствия в стране?
- аннексия Крыма или восстановление исторической справедливости? Цель, которую преследовала Россия этим действием? Достигнута ли она и фактические результаты?
- на предстоящих выборах президента победит Ярош (руководитель Правого сектора) или Тягнибок - лидер партии Свобода?

Мне действительно интересно мнение рядовых россиян. Очень прошу отвечать без эмоций. Спасибо.

- Да, Янукович легитимный президент (де юре, разумеется). Власть должна была провести импичмент - он прописан у вас в конституции, но помоему там нужен конституционный суд, а ваши ребята его разогнали.
- Я лично верю в референдум, и думаю я так исключительно потому что есть крымский форум, есть на нём люди которые писали до, во время, и сейчас свою позицию. Линк я приводил уже, там мнение людей и оно однозначное. http://crimea-board.net/ И про результаты референдума они там пишут, но тем кто в это не верит конечно удобнее его тупо не видеть.
- Ни Ярош ни Тягнибок не победит, конечно. Победит Порошенко, и у вас ничего не изменится (абсолютно ничего). Но Юля будет по прежнему мутить воду, люди будут по прежнему недовольны, и виноват в этом конечно будет Путин. Как то так

[Rebz]

Позвольте вставлю свои 5 копеек.
Уже как лет 20 целенаправленно на Украине шло формирование общественного мнения того, что Россия - это не наш брат, не друг, не партнер. И даже Янукович, который обещал много чего, придя к власти так фактически ничего и не выполнил. Он был проамерикански или проевропейски настроен также как и Ющенко. Только Ющенко был яркий адепт, а Януковичу возможно его ближайшее окружение помогло определиться, денежки ведь олигархи держат в Европе\США, т.е. всю элиту держали за одно место, она не самостоятельна.

Что дает присоединение к ЕС? Для Украины это:
1) сбыт товара для ЕС, выход из кризиса
2) закрытие (банкротство) предприятий на Украине, конкуренцию они НЕ выдержат. Роль отведена сырьевого придатка, выкачивать полезные ископаемые, никакого высокотехнологичного производства.
3) вся молодежь уезжает в ЕС, Украина деградирует. Это факт. Как же без молодежи-то? Кто работать и поднимать страну будет?
Почитайте что стало с производством стран вывшего соц.лагеря, причем читать лучше несколько источников, потому как сами эти страны вряд ли признают коллапс дальнейший, так только пару слов скажут, что обонкротились такие-то предприятия, не выдержали конкуренцию и все..
Возможно Янукович это понял и пошел на попятную.

Вообще сейчас очень четко можно проследить тенденцию: сторонники федерализации - это в основном те, кто за 30 лет. Почему? Потому что это ещё те, кто жил в СССР, кто не хочет евроинтегрироваться. Это те, кто за братский союз Украины, Белоруссии и России. Молодежь - это майдан, это пассив. Они не сказали свое слово даже в таких городах как Донецк, Луганск. Они не воюют. Это важно понимать.

nomad, молодцом, что эмоции в сторону, это действительно важно для диалога.
Позволь тоже ответить на твои вопросы:
- как вы считаете, Янукович - легитимный президент?
Легитимный. Его нелигитимно устранили от власти. Есть же Конституция. Там написано, что президента можно отстранить путем импичмента. Верховная Рада это не сделала. Она нарушила закон и сама избрала себе и.о., даже лучше сказать - самопроизвольно. Дальнейшие шаги и.о. президента - это вообще нелигитимные указы. Все.
Януковича хотели убить, это было понятно сразу, он нужен был только мертвым. Можно найти отчет его службы охраны его путешествие в Донецк, Крым и далее в Россию, как и при каких обстоятельствах это было сделано. Если бы он удрал в Европу, то его бы сразу бы слили. Он у нас и он в безопасности. Жаль, он так и не сделал смелый поступок, не прилетел в метежный Юго-Восток, а мог бы изгладить свою вину трусости и предательства. Я именно так расцениваю его поступок. Но при этом считаю его легитимным. Его личные качества могут быть какими угодно, юр.статус президента от этого НЕ меняется.

- аннексия Крыма или восстановление исторической справедливости? Цель, которую преследовала Россия этим действием? Достигнута ли она и фактические результаты?
Что такое аннексия? Насильственное присоединение государством всего или части территории другого государства в одностороннем порядке.
Крым был присоединен насильственно? НЕТ! Жители Крыма хотели этого присоединения, устав ООН разрешает это право на самоопределение. Без единого выстрела не бывает аннексий. Жители Крыма счастливы. Это надо понимать. Вы не хотите служать жителей Крыма, у них-то все в порядке, им не нужна Украина.

- на предстоящих выборах президента победит Ярош (руководитель Правого сектора) или Тягнибок - лидер партии Свобода?
Я не считаю эти выборами свободными и демократическими. Вот Царева избили 2 раза за неделю. Это по-европейски? Победит проамериканский Порошенко, ясно же.

nomad, аргументированно и без эмоций я хочу ещё раз подчеркнуть - вам, молодежи Украины, промыли мозги. С этим конечно сложно и, главное, обидно соглашаться. Кто не горый и ищущий истины - пусть разбирается. Как сказать, конечно же и у пророссийских граждан Украины не все гладко. Но эти карательные операции и стрельба по мирных жителям - это вверх ценизма. Население просто ВЫРЕЗАЮТ. Геноцид, другими словами. Это действительно так, это будет замалчиваться, считаться АТО и прочими словами, но реально-то население УНИЧТОЖАЮТ. Останутся только свободные рабы, думающие, что они свободные. Потому что текущая власть она не самостоятельна и делает все, что ей укажут. это марионетки. Выборы аналогично не будут свободными по определению. Власть сама так их организовала, за что ей спасибо. А виновата конечно же Россия, надо бы добавить санкций.

[Rebz]

Удивительно, что я писал пост параллельно с Jokester и наши точки зрения совпадают.. даже аргументы).

[tex]

На счет России еще хочу высказаться- пессимистично, как мне видится будущее, если нас дожмут каким либо образом также как Украину- санкциями, провокациями или пятой колонной. Случится революция. Россия ослабнет, могут пострадать многие страны также вокруг кто с нами сотрудничал- в первую очередь Беларусь- Лукашенко скидывают, из тюрьмы выпускают оппозиционных провокаторов, устраивают переворот, к власти приходит марионетка. Казахстан- Назарбаева скидывают, к власти приходит марионетка, в стране опять переворот, вступает в НАТО. Сирия- НАТО начинает бомбить всю страну полностью вплоть до Дамаска, в европе радуются что хорошие парни убивают плохих, в стране мародерствуют банды, Иран ввязывается в войну за Сирию, палит в Израиль, Израиль хреначит ядерной бомбой по Ирану, поттягивается Ирак, Турция. В регионе смерть и хаос, нефть в надежных руках, доллар растет как ни когда. Китай сосет лапу без ресурсов. Во въетнаме скидывают окончательно коммунистов, ставят марионетку и постепенно окружают Китай также как нас. У нас в Татарстане меняют главу, Татарстан отсоединяетcя на совсем. В чечне меняют главу, Чечня отделяется. В дагестане появляются ваххабиты. Япония побыстрому захватывает спорные острова. Азербайджан накачанный оружием нападает на Армению и производит опять геноцид с отжимом земель.
Прошу прощения за неточности, и то что приукрасил, но все может быть. Мир прежде всего.

[tex]

Сообщение от nomad

тем более через вооруженные захваты органов власти

дежавю.

Сообщение от Rebz

Возможно Янукович это понял и пошел на попятную.

Даже Яценюк понял, а Народ простой не хочет- надежда умирает последней.

[nomad]

Всем спасибо за ответы, в чем-то я разделяю ваши мнения, я не заявляю, что нынешняя власть в Украине (пожалуйста, не надо говорить "на Украине") - это безупречные люди с высокими идеалами. Действительно. я тоже еще в марте считал, что де-юре Янукович легитимен и нужно было проводить процедуру импичмента. Момент был утерян (сознательно или нет, не берусь судить), и единственным фактором возобновления легитимности являются назначенные на май выборы. Наверное, и сейчас де-юре президентом есть Янукович. Но есть буква закона, а есть дух закона. Я крайне сомневаюсь, что сейчас Януковича действительно поддерживает большинство. Даже на востоке (его основной электорат) о нем говорят как о предателе. Поэтому считаю вопрос легитимности неактуальным.
Ребз, ты тоже (прости за панибратство) в чем-то прав относительно перспектив в евросоюзе: да, за 23 года самостоятельности мы толком ничего не сделали, чтобы построить экономику. Каждая последующая власть была еще более коррумпирована, чем предыдущая. Люди, кстати, тоже. Все решалось за откаты, взятки, кумовство. Пусть их Бог судит, да? Поясню, почему я все же за ЕС. Я считаю, что это тот путь, когда нас ждет трудный старт и постепенный рост. Без обид со стороны болгар, румын и прочих относительно небольших стран - потенциал Украины напорядок выше, и пусть через 5, 10 лет, но мы имеем шанс построить "загнивающий" капитализм. Перспективы же в ТС я не вижу, это возврат к СССР, который свое уже отжил. Это будет хороший старт и последующее погружение в болото. Извините, ребята, я не хочу жить в России, хоть я и родился там, или даже потому, что я родился там. Вернее, я не хочу жить в путинской России, по сути - монархии. Это мое мнение. Неужели вы считаете, что экономическая модель России и США можно сравнивать по потенциалу и возможностям?

Аннексия - это насильственное присоединение. Да, а наличие армии на территории чужого государства является насилием. Пусть с улыбкой, без выстрелов, но насилием. Да рассудит нас история. Знаете, я даже скажу больше - Украина очень виновата в том, что Крым потеряла. Мы действительно не вкладывали туда средства (кроме частных вилл политиков и бизнесменов). Я последние несколько лет не ездил туда отдыхать (ну и, судя по всему, уже не буду), потому что при высоких ценах там не было ни сервиса, ни комфорта, ни чистого моря и пляжей. Вот такая вот грустная грусть. Кстати, какой у вас срок предусмотрен к вашим гражданам за сепаратизм и что будет делать власть, если какой-нибудь из субъектов объявит о проведении локального, не предусмотренного законом, но закрепленного ОНН права регионов на самоопределение? Вопрос, к сожалению, риторический.

Царева избили 2 раза. Да, было, да, нужно наказать, поддерживаю (хотя, между нами, и сам бы вмазал, но только мысленно). Победит Порошенко, тоже согласен. Проамериканский, возможно (даже скорее всего). Мой друг работает в компании Рошен (знаете, конфетки там всякие, печеньки), принадлежит Порошенко. Все сотрудники компании получают белые зарплаты, платятся все налоги. Зарплата, кстати, у него очень хорошие, без трепа, но и работать надо много и усердно. И откаты не дают, тоже инфо изнутри компании. Для меня это один из показателей. Кстати, мой друг там не рядовой сотрудник, а руководитель довольно неплохого ранга, в нескольких областях. А вы хотите так?

tex, по-моему, прав как никогда. На самом деле то, что сейчас происходит в моей стране, это, мне кажется, борьба двух лагерей - США и ЕС против России. Жаль, что полигоном стала моя страна. Дай бог, чтобы подобное не началось у вас, хотя к этому есть все перспективы. Путин, слава богу, не вечен. Жаль, что не вечен, потому что Россию после Путина порвут. Как Россия сейчас Украину. Как ни крути, в мире все решают деньги и желание власти, а не 10 заповедей. Жаль.

[Rebz]

Сообщение от tex

Даже Яценюк понял, а Народ простой не хочет- надежда умирает последней.

А мне кажется, что ЕС не подписала с ним соглашение, т.к. понимает всю нелегитимность ситуации. Поэтому подписали только т.н. политическую часть, а это всякая вводная, преамбула, предмет договора без конкретики, т.е. подписали формальность. А кредиты в помощь они ещё с февраля обещали.. дык у них и своего головняка хватает. Кстати, ассоциация ЕС хитрая, ЕС при этом ничего не делает, а вот страна, что подписывает соглашение, должна за свой счет все стандарты по ЕС подстраивать.. недешевое мероприятие.

Поэтому-то им и нужны эти выборы, чтобы легитимизировать всех этих времещников. А иначе им и кредиты не дать и в целом не помочь.

[Jokester]

Сообщение от nomad

Извините, ребята, я не хочу жить в России, хоть я и родился там, или даже потому, что я родился там. Вернее, я не хочу жить в путинской России, по сути - монархии.

Сообщение от nomad

Мой друг работает в компании Рошен (знаете, конфетки там всякие, печеньки), принадлежит Порошенко. Все сотрудники компании получают белые зарплаты, платятся все налоги. Зарплата, кстати, у него очень хорошие, без трепа, но и работать надо много и усердно.

Сообщение от nomad

А вы хотите так?

Эмм...
Ты наверное мне не поверишь, но у нас тут в монархической России давно уже у всех белые зарплаты и прочая фигня, которую ты описал. Особенно если "работать много и усердно".

PS ну за всех я наверное погорячился, но крупный, средний бизнес и разумеется госсектор 100% уже лет 10 так.