Старый 25.03.2012, 14:51   #31
Beched
 
Регистрация: 06.07.2010
Сообщений: 400
Репутация: 118
По умолчанию

DrakonHaSh, эм, так у Пелевина действительно много наркоты в книгах, причём в прямом смысле этого слова.

К тому же, я более чем уверен, что никакой особой гениальностью он не отличается, и к его мыслям может прийти любой из нас. Просто стиль у него такой и пиар, быть таинственным философом, не публичным человеком.
А искать у него там суперфилософскую глубину -- это, простите, http://lurkmore.to/Синдром_Поиска_Глубинного_ мысла /*гы, а в эпиграфе по линку как раз Пелевина цитата =)*/

И вообще, по-моему, когда автор пишет очень пространно и много, это зачастую означает, что он пытается придать глубину простой идее. Уж такова бюрократия писательского дела -- у книжки должен быть объём.
Если попробовать строго и лаконично выписать то, о чём говорит автор -- окажется, что это совершенно очевидные вещи.
Beched вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2012, 15:03   #32
DrakonHaSh
 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 244
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BECHED aka Root-access Посмотреть сообщение
Если попробовать строго и лаконично выписать то, о чём говорит автор -- окажется, что это совершенно очевидные вещи.
надо бы переформулировать:
(от твоего имени): Если *Я* попробую строго и лаконично выписать то, о чём, как *Я ПОНЯЛ*, говорит автор -- окажется, что это совершенно очевидные вещи (т.е. *Я* ничего нового там не увидел, не прочел. просто набор банальностей хитрого автора, который умеет профессионально вешать лапшу на уши и получает бабло за это дело)

а теперь задай себе вопрос: почему кто-то другой увидел, а ты нет ? и тут же ответь себе сам: а это потому что ты умен и твое мнение для тебя истинно и логично, в нем нет противоречий, а те, кто имеет мнение отличное от продуманного и логичного твоего - ошибаются, т.к. (видимо) не так умны или просто ошибаются. я угадал ?
DrakonHaSh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2012, 15:08   #33
Beched
 
Регистрация: 06.07.2010
Сообщений: 400
Репутация: 118
По умолчанию

Нет. Не если я напишу, как я понял, а если заставить автора написать свои мысли.

А если каждый видит в произведении своё, о чём это говорит-то? Это говорит о том, что автор до конца и не разрешил проблему, т.е. там и мысли-то законченной нет, каждый читатель домысливает.
Beched вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2012, 15:25   #34
DrakonHaSh
 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 244
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BECHED aka Root-access Посмотреть сообщение
А если каждый видит в произведении своё, о чём это говорит-то? Это говорит о том, что автор до конца и не разрешил проблему, т.е. там и мысли-то законченной нет, каждый читатель домысливает.
для меня это говорит об Искусстве автора - умение создать картину, которая получает отклик у меня в глубине. а если ты не увидел там "законченной" мысли, то это ТЫ ее не увидел, сотни других "увидели" там искусство - об этой задумайся. может это ты в чем-то слеп, раз не видишь того, что видят некоторые другие ? [ это опять из разряда за деревьями леса то и не заметил ]

а определенные тобой "проблемы" надо решать в технической литературе - там мысль должна быть строго закончена и не допускать двусмысленности толкований. только вот надо бы различать художественную литературу (искусство - то, что будит воображение) и техническую (то, что дает однозначную информацию), не ?
DrakonHaSh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2012, 15:45   #35
Beched
 
Регистрация: 06.07.2010
Сообщений: 400
Репутация: 118
По умолчанию

Возможно у нас бессмысленный спор, потому что говорим о разном.
Бесспорно, это искусство (если конечно автор не специально такой эффект сделал).
Это заставит человека думать или просто развлечёт его.

Я же имел в виду то, что несуразно считать автора (вроде Пелевина) и его произведение носителем какой-то глубинной истины. Это всего лишь художественное произведение, и заслуга автора -- в художественном оформлении каких-то мыслей, что делает их поглощение более интересным, но не более эффективным.

Короче правду искать надо, руководствуясь строгими принципами, а не демагогией =)
Beched вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2012, 16:42   #36
DrakonHaSh
 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 244
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BECHED aka Root-access Посмотреть сообщение
Возможно у нас бессмысленный спор, потому что говорим о разном.
я говорил о том, что, по моему мнению Пелевин - интересный и глубокий автор и, кроме этого, его таким же считает огромное количество людей. Если кто-то не видит там глубины, то это повод задуматься - почему другие видят, а я нет ?

а о чем говорил ты ?
=>
Цитата:
К тому же, я более чем уверен, что никакой особой гениальностью он не отличается, и к его мыслям может прийти любой из нас.
Если попробовать строго и лаконично выписать то, о чём говорит автор -- окажется, что это совершенно очевидные вещи.
причем как-то не особо последовательно.
=>
Цитата:
Бесспорно, это искусство
по твоей логике искусство это банальщина, на которую способен любой. это, если перевести на понятный тебе язык, тоже самое что *любой* способен стать мега-хакером - чисто прочел пару мануалов и вуаля

Цитата:
Короче правду искать надо, руководствуясь строгими принципами, а не демагогией =)
Демагогия являет собой то, что определяется строгими принципами
ты опять немного не последователен в формулировке мыслей

вердикт:
строго-левополушарным Пелевина не читать тем, у кого есть еще и живое, рабочее правое - можно попробовать
DrakonHaSh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2012, 17:22   #37
Beched
 
Регистрация: 06.07.2010
Сообщений: 400
Репутация: 118
По умолчанию

Цитата:
по твоей логике искусство это банальщина, на которую способен любой. это, если перевести на понятный тебе язык, тоже самое что *любой* способен стать мега-хакером - чисто прочел пару мануалов и вуаля
Эм, я же не сказал, что любой может написать книгу. Я написал, что любой может прийти сам к мыслям, там изложенным, но оформить их хорошо -- это уже искусство

Цитата:
Демагогия являет собой то, что определяется строгими принципами
ты опять немного не последователен в формулировке мыслей
Демагогия являет собой обман, а строгие утверждения должны быть строго доказаны.

Цитата:
вердикт:
строго-левополушарным Пелевина не читать тем, у кого есть еще и живое, рабочее правое - можно попробовать
Ах да, мы сухие невежды, машины, которым не понять ничего, кроме набора нулей и единиц

P.S. Просто вспомнилось:
Цитата:
Сообщение от bash.org.ru
xxx: Гуманитарным складом ума обычно называют отсутствие математического.
Beched вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2012, 20:10   #38
DrakonHaSh
 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 244
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BECHED aka Root-access Посмотреть сообщение
Демагогия являет собой обман, а строгие утверждения должны быть строго доказаны.
строгие утверждения, даже в математике, взывают в своей основе к аксиомам - т.е. строго доказуемо, при правильном выборе аксиоматики и методологии, что угодно. но это я так, о птичках

Цитата:
Сообщение от BECHED aka Root-access Посмотреть сообщение
Ах да, мы сухие невежды, машины, которым не понять ничего, кроме набора нулей и единиц
нет, тебе, очень похоже, не понять ничего кроме того, что логично и никак не поверить в то, что Твоей логике противоречит. выше я написал про возможность логичности всего, что угодно при возможности влияния на исходную аксиоматику система мира строго-левополушарных основана на логичности и непротиворечивости того, что они знают. 99% аксиом этого мира тебе подарило общество/социум и тебе не приходит в голову сомневаться в том, что земля круглая и крутится вокруг солнца - это уже неопровержимо доказано, т.е. входит в твой набор нерушимых аксиом - твой мир *замкнут* в логике и ее *аксиомах* изначально. ты ограничен логикой и ее аксиомами - ты никогда не прыгнешь выше головы ибо ты знаешь что это невозможно. прежде чем ты что-то сделаешь, или во что-то поверишь ты должен будешь сам себе доказать это - что это логично. нет доказательства - нет действия. ты ограничен не только в мыслях, но и в действиях (подойди к шикарной телке на публике не имея логического доказательства что она тебя во всеуслышание не пошлет и не назовет задротом)

Цитата:
Сообщение от BECHED aka Root-access Посмотреть сообщение
P.S. Просто вспомнилось:
ты хочешь поговорить со мной о математике ? у меня с левым полушарием, уверен, не хуже чем у тебя
почитай про Великих Математиков (например Декарт, Лейбниц) - они, как правило, были еще и философами - т.е. математика и логика была для них инструмент познания а не ограниченная и самобъясняющаяся самоцель.
почитай про Теслу - про его методы, о том, как он разговаривал с электричеством.

Пелевин:
Цитата:
— Слова — очень древний инструмент, — сказал
он. — Их появление вызвано тем, что так было удоб-
нее охотиться на крупных зверей. Я могу сказать —
«рука, дубина, мамонт». И вот, пожалуйста, дубину
действительно можно взять в руку и дать ей мамонту
по морде. Но когда мы говорим «я», «эго», «душа»,
«ум», «дао», «бог», «пустота», «абсолют» — все это сло-
ва-призраки. У них нет никаких конкретных соответ-
ствий в реальности, это просто способ организовать
нашу умственную энергию в вихрь определенной фор-
мы. Затем мы начинаем видеть отражение этого вихря
в зеркале собственного сознания. И отражение стано-
вится так же реально, как материальные объекты, а
иногда еще реальней. И дальше наша жизнь протекает
в этом саду приблудных смыслов, под сенью развеси-
стых умопостроений, которые мы окучиваем с утра до
ночи, даже когда перестаем их замечать. Но если ре-
альность физического мира не зависит от нас — во
всяком случае, от большинства из нас, — то менталь-
ные образы целиком созданы нами. Они возникают из
усилия ума, поднимающего гири слов. А наша сокро-
венная природа не может быть выражена в словах по
той самой причине, по которой тишину нельзя сыг-
рать на балалайке
логика это слова. нет такой логики, которую невозможно выразить в словах. в мире есть миллион вещей невыразимых в словах.
Цитата:
- Для нас тоже нет ничего кроме поезда, - мрачно сказал Андрей. - Если, конечно, не обманывать самих себя.
Хан усмехнулся. - Не обманывать самих себя, - медленно повторил он. - Если мы не будем обманывать самих себя,нас немедленно обманут другие. И вообще, суметь обмануть то, что ты называешь "самим собой", - очень большое достижение, потому что обычно бывает наоборот - это оно нас обманывает. А есть ли что-нибудь другое, кроме нашего поезда, или нет, совершенно не важно. Важно то, что можно жить так, как будто это другое есть. Как будто с поезда действительно можно сойти.В этом вся разница. Но если ты попытаешься объяснить эту разницу кому-нибудь из пассажиров, тебя вряд ли поймут.
ты пассажир, который не поймет. тебе еще не приходили в голову нужные мысли. многим они не приходят за всю жизнь. а пелевин из тех, кому эти "мысли" и приходят и тех, кто может эти "мысли" оформить искусно - так, чтобы донести свои картины, которые не выражаются в словах, до тех, кому интересно их увидеть.
DrakonHaSh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2012, 20:49   #39
Lostnull
 
Регистрация: 15.01.2012
Сообщений: 64
Репутация: 5
По умолчанию

Цитата:
Почти во всех книгах Пелевина герои поедают наркотические грибы или нюхают кокаин
Не вижу ничего хорошего в пропаганде расширения сознания, способами автора книг.
На lurkmore, есть точное определение, цитировать не буду, своими словами. "современный интеллектуальный писатель букв руками". В общем не хотел влазить в топ, каждому свое.
Lostnull вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2012, 21:12   #40
Beched
 
Регистрация: 06.07.2010
Сообщений: 400
Репутация: 118
По умолчанию

DrakonHaSh, откуда тебе знать, могу я что-то понять или нет? Кажется речь вообще не обо мне шла, а свои мысли я видимо недостаточно верно изрёк.
У меня с воображением и творчеством тоже всё нормально, уж поверь Но, повторюсь, не об этом речь.

Ты вернулся к теме обсуждения соседнего топика, и опять кэпишь насчёт аксиом. И я опять скэплю: для народно-хозяйственных нужд выше головы прыгать не нужно, и аксиомы прекрасно работают.

А говоря про строгие суждения я имею в виду не слепое следование чьим-то моделям, а точное обоснование своих слов.
Длинные высокохудожественные трактаты не способствуют пониманию читателями того, что "автор хотел сказать".

"Строгое утверждение" -- это не утверждение, которое непременно согласуется с существующими догмами. Это утверждение, смысл которого ясен, ясно, какие аксиомы оно подразумевает, все использованные понятия определены.
Иначе это просто разглагольствование, потому что автор сам не знает, что несёт.



STOP, я ща вообще не пойму, о чём разговор? %) О моих способностях мыслить за бытовыми рамками? Или об осмысленности и пользе произведений Пелевина?

И BTW:
Цитата:
логика это слова. нет такой логики, которую невозможно выразить в словах. в мире есть миллион вещей невыразимых в словах.
=>Ничего невыразимого в книгах нет, книги -- это слова. Остальное -- то, что читатель додумывает сам.


Вообще, мне этот всякий дзен-буддизм не слишком импонирует постольку, поскольку такие мысли как-то апатичны. В духе мол ничего нет, ничего не известно, всё невыразимо, мы все умрём.


В общем мы уже что-то довольно запутанное говорим, что весьма иллюстрирует мою точку зрения, у нас нет попунктно лаконично описанных утверждений ввиду специфичности тематики.

Надо решить, есть предмет спора или нет?
Beched вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
книги, литература, что почитать

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot